Idźmy drogą „Bezpieczeństwa dzięki różnorodności” – wywiad z Agnieszką Chłoń-Domińczak podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Jest Pani tegoroczną laureatką nagrody imienia Andrzeja Bączkowskiego. Przyznawana jest ona osobom, które w rozwiązywaniu ważnych problemów społecznych kierują się ideą działania „ponad podziałami”. Gratulujemy! Duch porozumienia i współpracy ma szczególne znaczenie w negocjacjach z partnerami społecznymi. Co było najtrudniejsze w negocjacjach dotyczących reformy emerytalnej?
Z pewnością próba osiągnięcia porozumienia związanego z wprowadzeniem emerytur pomostowych, niestety nieudana. To kwestia najtrudniejsza z punktu widzenia społecznego, najbardziej skomplikowana i zapowiadana od wielu lat. W związku z tym nadzieje społeczne były bardzo duże. Różne punkty widzenia związane z emeryturami pomostowymi powodowały, że prace z partnerami społecznymi były skomplikowane i długotrwałe. Trudno było w takiej sytuacji znaleźć rozwiązanie, dzięki któremu można było osiągnąć kompromis. Udało nam się jednak w trakcie negocjacji porozumieć się co do pewnych kwestii, dzięki czemu projekt uległ znaczącej zmianie przed przekazaniem do Sejmu. Myślę, że przyczyniło się to do jego przyjęcia przez Sejm.
Gdyby to tylko od Pani zależało, to jaki system emerytalny mielibyśmy dzisiaj w Polsce?
Uważam, że system, który mamy w Polsce, jest dobry i dostosowany do długookresowych wyzwań, które przed nim stoją. Ponieważ pracowałam w zespole, który przygotowywał reformę emerytalną w 1999 roku, oczywiście czuję się związana z filozofią tego systemu, wyrażoną w haśle „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”. Jednocześnie trzeba pamiętać, że jest to system umowy międzypokoleniowej. Każdy system emerytalny, każda ustawa, która dotyka zakresu ubezpieczeń społecznych wymaga konsensusu społecznego, większego lub mniejszego. W mojej pracy staram się dążyć do osiągnięcia kompromisu i pewnej wspólnoty celów. Jeżeli system emerytalny jest stabilny, oferuje adekwatne świadczenia i jest akceptowalny społecznie – jest to system dobry.
Przez wiele lat brakowało w naszym systemie rozwiązań dotyczących zasad wypłat emerytur kapitałowych. Losy ustawy o emeryturach kapitałowych ważyły się do ostatniej chwili. Czy te rozwiązania, które zostały przyjęte przez Sejm, spełniają Pani oczekiwania?
Rozwiązania, zawarte w ustawie o emeryturach kapitałowych, powstały w wyniku badań, przemyśleń i analiz zjawisk występujących w naszym kraju. Docelowo powinny być to emerytury wypłacane na zasadzie określonej stawki oferowanej przez poszczególne zakłady emerytalne, czyli fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych. Udało się również dobrze rozwiązać kwestie emerytur okresowych, czyli to, w jaki sposób emerytury kapitałowe mogą funkcjonować mimo zróżnicowanego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i przy jednoczesnym stosowaniu wspólnych tablic średniego statystycznego trwania życia do wyliczania świadczeń. Myślę więc, że udało się w ramach tych warunków brzegowych, które istniały, zaproponować rozwiązania optymalne. Przed nami kwestia tego, jak powinna wyglądać nowa ustawa o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, bo stara została zawetowana efektywnie przez prezydenta. To wymaga jeszcze dyskusji, analiz i prób znalezienia konstruktywnego rozwiązania. Bardzo ważne jest natomiast to, że na dzisiejszym etapie emerytury kapitałowe dla pierwszych pań, które przechodzą na nowe emerytury, są już wypłacane. Są to emerytury okresowe. W ciągu najbliższych pięciu lat powinna być dopięta w ustawach kwestia dotycząca wypłat dożywotnich emerytur kapitałowych.
(…)
System emerytalny w Chile, na którym wzorowane są rozwiązania stosowane w Polsce, jest ostatnio krytykowany. Pojawiają się pomysły na modyfikowanie drogi, którą podąża reforma naszego systemu emerytalnego. Posłowie zgłaszali propozycje na przykład zaniechania czasowej wpłaty na OFE czy też zmniejszenia wysokości opłat dla funduszy emerytalnych. Co Pani sądzi o tego typu pomysłach?
Przede wszystkim chcę podkreślić, że nasz system emerytalny nie jest podobny do chilijskiego. Ten w Chile, zgodnie z pierwotnym kształtem, oparty był w całości na funduszach prywatnych. Dopiero teraz Chile reformuje swój system, dodając element repartycyjny. U nas gromadzimy składki na emeryturę w dwóch systemach: repartycyjnym w ZUS z indywidualnymi kontami, na których rejestrowane są składki, będące później podstawą do obliczenia emerytury (I filar) oraz kapitałowym w OFE (II filar). Mamy więc dwa filary, dwa konta, które się nawzajem uzupełniają. Namiastkę systemu obowiązującego w Chile mamy u nas w drugim filarze. Z tego powodu u nas ryzyka funkcjonujące w systemie emerytalnym rozkładają się w inny sposób; mniejsze jest ryzyko po stronie wahań na rynkach finansowych, bo mamy zawsze emerytury z I filaru. Jest więc to system inaczej funkcjonujący. Podkreślić należy, że emerytury, które wypłacane są teraz osobom będącym w nowym systemie emerytalnym, w większości pochodzą z kapitału początkowego i ze składek wpłacanych do ZUS. W mniejszym stopniu finansowane są ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Bardzo ważne, by przyszli emeryci mieli tego świadomość, zwłaszcza w tych trudnych, kryzysowych czasach. Oszczędzanie na emeryturę to przecież inwestycja długoterminowa, trwająca nawet 30-40 lat. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka będzie sytuacja na rynku finansowym i jaki ona będzie miała wpływ na składki zgromadzone w II filarze za 10 czy 20 lat, a wówczas właśnie udział emerytury kapitałowej w całej kwocie emerytury z obowiązkowego systemu zacznie być znaczący. Mimo wahań w wynikach finansowych trendy długookresowe pokazują jednak, że wartość indeksów giełdowych w długim okresie wzrasta. Na pewno warto pomyśleć o rozwiązaniach dotyczących bardziej bezpiecznego lokowania pod koniec aktywności zawodowej. To jest element, który wymaga ewidentnie uzupełnienia w ramach projektu „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”. Wymaga on jeszcze dopracowania i dookreślenia. W Ministerstwie Pracy już trwają prace nad tymi rozwiązaniami.
Ostatnio wiele się mówi o zbyt wysokich opłatach, które pobierają OFE. Tymczasem wielu ekspertów podkreśla, że to nie opłaty zubożają nasze oszczędności w II filarze, ale brak odpowiedniego inwestowania pod koniec aktywności zawodowej. Czy Pani podziela tę opinię?
Opłaty to jeden z elementów, który ma wpływ na wysokość naszych emerytur z II filara. Gdyby tak nie było, rząd nie proponowałby ustaw, które powodują ich ograniczenie. Opłaty te są, w porównaniu do innych obowiązkowych systemów emerytalnych, na średnim poziomie. Biorąc pod uwagę wielkość naszych funduszy i liczbę osób w nich oszczędzających, opłaty te mogłyby być niższe. Jest to szczególnie odczuwalne w obecnej sytuacji, gdy notowane są spadki na rynkach, a tym samym tracą oszczędzający w OFE. Wysokość opłat powinna być powiązana z odpowiednim inwestowaniem. Na wysokość oszczędności w OFE mają wpływ nie tylko wysokość opłat, ale przede wszystkim odpowiednie inwestowanie. Trzeba tak budować i rozwijać system emerytalny, by w jak najlepszy sposób przysparzał środków emerytom.
(…)
Czy Ministerstwo Pracy ma pomysł, jak propagować wśród społeczeństwa wiedzę o nowym systemie emerytalnym? W moim odczuciu ludzie ciągle myślą schematami związanymi ze starym systemem: by pójść na rentę, by przejść wcześniej na emeryturę. Ludzie często nie wiedzą, że wcześniejsze emerytury są świadczeniami wygasającymi.
Staramy się z taką wiedzą docierać, gdzie tylko możemy. Ważną rolę pełni w tej edukacji również Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wysyła bowiem informacje o stanie kont do osób ubezpieczonych. W tym roku informacje te będą wyglądały inaczej niż dotychczas. Pokażą, jak wielki jest zgromadzony kapitał na koncie i ile hipotetycznej emerytury na podstawie tego kapitału się należy. Myślę, że jest to uświadamianie przez informację, która przez cały czas będzie docierać do odbiorców i pokazywać, jak ten system wygląda, jak działa i w konsekwencji, czego można od tego systemu oczekiwać. W informacji o stanie konta znajdą się bowiem dwie istotne dla ubezpieczonych powyżej 35 roku życia informacje: pierwsza, jak wysoką emeryturę otrzymaliby w powszechnym wieku emerytalnym na podstawie zgromadzonego dotychczas kapitału. I druga: jaka jest ich hipotetyczna emerytura przy założeniu, że będą odkładali na starość na tym samym poziomie, co do tej pory. Można więc będzie porównać, ile już nazbieraliśmy oraz ile będzie można zgromadzić. Takie rozwiązanie powoduje, że ubezpieczony będzie mógł dostrzec zależności między odkładaniem i długością okresu aktywności zawodowej oraz wysokością odkładanej składki na starość a wysokością emerytury za 20 lat.
Czy jest Pani zwolenniczką wprowadzenia równego wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn?
Taka propozycja zawarta była w dokumencie „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”. Zmiana taka dokonuje się w wielu krajach w Europie. Ostatnio głos w tej sprawie zabrał Europejski Trybunał Sprawiedliwości, w sprawie skargi dotyczącej nierównego wieku emerytalnego w Grecji. Stwierdził on, że wprost z Traktatu wynika konieczność wyrównywania wieku emerytalnego między kobietami i mężczyznami. Trzeba też pamiętać o skardze rzecznika praw obywatelskich skierowanej do Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik twierdzi, że zróżnicowany wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn oznacza nierówne traktowanie. Bardzo wiele zależy więc od wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Jest to natomiast proces, który wymaga akceptacji społecznej. Z pewnością nie można wprowadzić równego wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn szybko i niespodziewanie, a raczej z wyprzedzeniem i po przeprowadzeniu szerokiej debaty społecznej. Na pewno istotnym argumentem jest to, że w nowym systemie emerytalnym wiek przejścia na emeryturę ma duże znaczenie dla wysokości tego świadczenia – im krócej pracujemy i dłużej pobieramy emeryturę (oczywiście statystycznie rzecz biorąc), tym jest ona niższa.
Jakie jeszcze założenia zawarte w dokumencie „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” czekają na realizację?
Mam wrażenie, że wszystkie najważniejsze elementy nowego systemu emerytalnego zostały wprowadzone. Nie ma takich założeń, które by jeszcze czekały na realizację. Może tylko kwestia rozwoju systemu funduszy emerytalnych tak, aby powstawały te, które w większym stopniu inwestują składki w obligacje dla osób, które zbliżają się do wieku emerytalnego.
Rozmawiała Agnieszka Rosa
Wersja skrócona. Cały wywiad dostępny w miesięczniku „Ubezpieczenia społeczne. Teoria i praktyka” nr 5/2009
Źródło: ZUS